PROBLEMAS CON LOS FRENOS DEL MAZDA 6 2.2 175 AUT

[sirfenix]

Creo que en los frenos no se trata solo de la durabilidad, aunque se usen poco, en una situación de emergencia cuanto antes detengan el vehículo mejor, con que aproveches una vez la potencia de frenado extra que te dan unas buenas pastillas, habrá merecido la pena el desembolso.

Aunque también hay que saber lo que se compra, porque si pones unas pastillas de 300€ diseñadas para circuito en un coche de calle, probablemente ni frenen por falta de temperatura.

Si señor, eso es. Unas Ferodo Racing DS 2500 ó 3000, son pastillas de pisar a fondo y luego ir soltando porque hasta que alcanzan su temperatura....no frenan casi nada, luego son mandíbulas de tiburón, eso sí CHIRRIAN, SILBAN Y BUFAN, que dan miedo....y duran nada y menos...

LA PREGUNTA REAL NO ES SI LOS DISCOS Y LAS PASTILLAS DAN LA TALLA....en esa cadena creo que el eslabón más debil es el líquido de frenos, higroscópico por naruraleza, y con más de 2 años tiene más de 5% de agua seguro. Y su temperatura de ebullición ha caído por los suelos...seguro a 160º o poco más...cuando se le exige unos 250ºC cuando es nuevo....OJO al FADING y al fallo del líquido....Y es más fácil de sufrirlo de lo se piensa....y la mayoría de conductores lo achacan a discos o pastillas.....y NO.

Prefiero llevar frenos de batalla y un buen líquido de frenos, que llevar los mejores discos y pastillas y no cambiar el líquido de frenos....pero bueno, para gustos están los colores.

Pero unos frenos una vez que alcanzan la fuerza de bloqueo de rueda...ya no pueden hacer más...y creeme cualquier pastilla de freno (incluso encontrada en la basura) bloquea una rueda, y el ABS se encarga de que eso no pase y hace aperecer el stress en los frenos, a cambio de NO bloquear las ruedas y su peligrosidad. Mejor romper unos frenos que sufrir un accidente (aunque quedó demostrado que con ABS se sufrieron más accidentes por exceso de confianza).

Que una roadhouse o una TRW tarde unas milesimas más o menos en llegar a ese bloqueo....no sabría decirte...

A nivel usuario (me incluyo) no creo que fuese capaz de discernir CONDUCIENDO si una pastilla es mala o buena, o discos.... a menos que la diferencia sea flagrante.....caulquier compuesto (incluídos los reforrados) dan la talla a nivel coche de calle incluso en frenada de emergencia..

Un coche es un mundo....he visto un F40 salirse de la carretera y ver el líquido de frenos saliendo a borbotones por el depósito....y decir el conductor....vaya mierda los discos carbocerámicos, 12.000€ a la basura.....y NO....Vaya mierda de líquido de frenos llevaba.....

Pero llevas toda la razón, cualquier cosa que te evite un susto, su valor no tiene precio. Y habrá merecido la pena.

No sigo que me sale otro TOCHAKO jajajajjajaaj

 

[xomoxo]

Si señor, eso es. Unas Ferodo Racing DS 2500 ó 3000, son pastillas de pisar a fondo y luego ir soltando porque hasta que alcanzan su temperatura....no frenan casi nada, luego son mandíbulas de tiburón, eso sí CHIRRIAN, SILBAN Y BUFAN, que dan miedo....y duran nada y menos...

LA PREGUNTA REAL NO ES SI LOS DISCOS Y LAS PASTILLAS DAN LA TALLA....en esa cadena creo que el eslabón más debil es el líquido de frenos, higroscópico por naruraleza, y con más de 2 años tiene más de 5% de agua seguro. Y su temperatura de ebullición ha caído por los suelos...seguro a 160º o poco más...cuando se le exige unos 250ºC cuando es nuevo....OJO al FADING y al fallo del líquido....Y es más fácil de sufrirlo de lo se piensa....y la mayoría de conductores lo achacan a discos o pastillas.....y NO.

Prefiero llevar frenos de batalla y un buen líquido de frenos, que llevar los mejores discos y pastillas y no cambiar el líquido de frenos....pero bueno, para gustos están los colores.

Pero unos frenos una vez que alcanzan la fuerza de bloqueo de rueda...ya no pueden hacer más...y creeme cualquier pastilla de freno (incluso encontrada en la basura) bloquea una rueda, y el ABS se encarga de que eso no pase y hace aperecer el stress en los frenos, a cambio de NO bloquear las ruedas y su peligrosidad. Mejor romper unos frenos que sufrir un accidente (aunque quedó demostrado que con ABS se sufrieron más accidentes por exceso de confianza).

Que una roadhouse o una TRW tarde unas milesimas más o menos en llegar a ese bloqueo....no sabría decirte...

A nivel usuario (me incluyo) no creo que fuese capaz de discernir CONDUCIENDO si una pastilla es mala o buena, o discos.... a menos que la diferencia sea flagrante.....caulquier compuesto (incluídos los reforrados) dan la talla a nivel coche de calle incluso en frenada de emergencia..

Un coche es un mundo....he visto un F40 salirse de la carretera y ver el líquido de frenos saliendo a borbotones por el depósito....y decir el conductor....vaya mierda los discos carbocerámicos, 12.000€ a la basura.....y NO....Vaya mierda de líquido de frenos llevaba.....

Pero llevas toda la razón, cualquier cosa que te evite un susto, su valor no tiene precio. Y habrá merecido la pena.

No sigo que me sale otro TOCHAKO jajajajjajaaj

Claro, todo influye, pero personalmente en ciertas cosas si el precio no se dispara en exceso, prefiero ir a lo mejor.

En mi caso el conjunto de origen se me dobló, cambié por unas pastillas EBC Green (parecidas a las de serie en frío, pero en caliente se nota que muerden bastante más) y discos de la misma marca. La mejora fue perceptible, y aunque en algún momento, sí que notaba que algo no iba como me gustaría. Finalmente puse latiguillos metálicos Hel Performance y líquido Motul rbf600, desde entonces sí que va todo fino en frío y en caliente. Eso sí, al final me he gastado pasta en mejorar los infames frenos que traía de serie.

Por cierto, en su momento pregunté por unas Ferodo DS2500 y me dijeron que para nuestros Mazda nanai de la china, así que de momento, hasta donde sé las mejores opciones que tenemos son EBC Green o Yellow para los más cañeros. (Estas últimas tardan más en calentar por lo visto)

 

[zerepsiul]

Bueno respecto a la duda de si el control de velocidad usaba los frenos, aunque ya lo comenté, este finde hice un viaje y lo comprobé, y ya lo puedo asegurar. El control de crucero "normal" (el NO adaptativo), NO frena en bajadas. Le pones por ej. 110 y si la bajada es pronunciada, va aumentando la velocidad. Lo único que hace el cambio automático, que es mi caso, es que en pendientes reduce una marcha para retener y que no aumente la velocidad en la medida de lo posible, excepto si lo pones en manual, que no la reduce.

Gracias por la aclaración, es lo que pensaba

 

[zerepsiul]

Si señor, eso es. Unas Ferodo Racing DS 2500 ó 3000, son pastillas de pisar a fondo y luego ir soltando porque hasta que alcanzan su temperatura....no frenan casi nada, luego son mandíbulas de tiburón, eso sí CHIRRIAN, SILBAN Y BUFAN, que dan miedo....y duran nada y menos...

LA PREGUNTA REAL NO ES SI LOS DISCOS Y LAS PASTILLAS DAN LA TALLA....en esa cadena creo que el eslabón más debil es el líquido de frenos, higroscópico por naruraleza, y con más de 2 años tiene más de 5% de agua seguro. Y su temperatura de ebullición ha caído por los suelos...seguro a 160º o poco más...cuando se le exige unos 250ºC cuando es nuevo....OJO al FADING y al fallo del líquido....Y es más fácil de sufrirlo de lo se piensa....y la mayoría de conductores lo achacan a discos o pastillas.....y NO.

Prefiero llevar frenos de batalla y un buen líquido de frenos, que llevar los mejores discos y pastillas y no cambiar el líquido de frenos....pero bueno, para gustos están los colores.

Pero unos frenos una vez que alcanzan la fuerza de bloqueo de rueda...ya no pueden hacer más...y creeme cualquier pastilla de freno (incluso encontrada en la basura) bloquea una rueda, y el ABS se encarga de que eso no pase y hace aperecer el stress en los frenos, a cambio de NO bloquear las ruedas y su peligrosidad. Mejor romper unos frenos que sufrir un accidente (aunque quedó demostrado que con ABS se sufrieron más accidentes por exceso de confianza).

Que una roadhouse o una TRW tarde unas milesimas más o menos en llegar a ese bloqueo....no sabría decirte...

A nivel usuario (me incluyo) no creo que fuese capaz de discernir CONDUCIENDO si una pastilla es mala o buena, o discos.... a menos que la diferencia sea flagrante.....caulquier compuesto (incluídos los reforrados) dan la talla a nivel coche de calle incluso en frenada de emergencia..

Un coche es un mundo....he visto un F40 salirse de la carretera y ver el líquido de frenos saliendo a borbotones por el depósito....y decir el conductor....vaya mierda los discos carbocerámicos, 12.000€ a la basura.....y NO....Vaya mierda de líquido de frenos llevaba.....

Pero llevas toda la razón, cualquier cosa que te evite un susto, su valor no tiene precio. Y habrá merecido la pena.

No sigo que me sale otro TOCHAKO jajajajjajaaj

Estoy aprendiendo más contigo la última semana que en los últimos 10 años mirando foros. Gracias por tus aportaciones

 

[sirfenix]

Estoy aprendiendo más contigo la última semana que en los últimos 10 años mirando foros. Gracias por tus aportaciones

Me gustan las cosas de frente. Nunca he escondido mis buenos o malos conocimientos a nadie.

Mis mecánicos siempre han dispuesto de mí, para dudas, aclaraciones y por qué no físicamente...jajajja
HE hecho pesas y culturismo y ando algo Mazdado....<---¿sobran letras?

Aquí estoy...luego también veo cosas de gente que habla y habla y no dice nada.

Mira el compañero, frenos EBC linea verde, latiguillos metálicos, líquido de frenos Motul de más de 300ºC seguro.

Eso es echarle un par de webos, y decir, quiero lo mejor a mi alcance y a tomar culo...con mi vida y la de los míos no hay tonterías.

Mazda y más marcas montan aquello que han firmado bajo contrato. NO quiere decir que sean malos o infames, quiere decir que algunos salen malos e incluso infames...ya está, no pasa nada, buscamos una alternativa y fin.

Pero andar mareando y mareando y al final montar lo que Mazda te dice.......y además pagando un pico......y además pensando, joer, esto va a retemblar al frenar mañana o pasado....seguro.......hostia, NO MOLA.

Esto es un foro abierto....hostia todos nos hemos registrado porque creemos tener algo en común. Pues aprovechemos
ahora que podemos. Mañana lo mismo Mazda me dice algo...pero nunca he hablado mal de Mazda. Ni lo haré, ni de MAzda ni de ninguna que haya conocido....Bueno sí de Skoda (pero la skoda checoslovaca de los 80 y finales....esos skoda rapid 130 y su capo delantero con apertura lateral como un libro, ese motor atrás.....y esas huelgas de esos paises que mandaban coches sin una biela, o sin un piñón del cambio, o sin un tramo de cableado de luces....

Joder que la pasta es tuya, que seguro que no te la has encontrado....Que el coche es tuyo y que ahí mandas tú.

NO manda Mazda, NO te puede obligar a hacer nada QUE NO HAYAS FIRMADO, como una extensión de garantía, como una hipoteca con cláusula suelo, o un todo incluido en un hotel.....

 

[sirfenix]

JAJAJjajajajjajjaj no miento....

 

[Josevcia]

JAJAJjajajajjajjaj no miento....Ver el archivo adjunto 7531

Jajajaja. Ese modelo no lo conocía. Parece un coche de dibujos animados

 

[zerepsiul]

Me gustan las cosas de frente. Nunca he escondido mis buenos o malos conocimientos a nadie.

Mis mecánicos siempre han dispuesto de mí, para dudas, aclaraciones y por qué no físicamente...jajajja
HE hecho pesas y culturismo y ando algo Mazdado....<---¿sobran letras?

Aquí estoy...luego también veo cosas de gente que habla y habla y no dice nada.

Mira el compañero, frenos EBC linea verde, latiguillos metálicos, líquido de frenos Motul de más de 300ºC seguro.

Eso es echarle un par de webos, y decir, quiero lo mejor a mi alcance y a tomar culo...con mi vida y la de los míos no hay tonterías.

Mazda y más marcas montan aquello que han firmado bajo contrato. NO quiere decir que sean malos o infames, quiere decir que algunos salen malos e incluso infames...ya está, no pasa nada, buscamos una alternativa y fin.

Pero andar mareando y mareando y al final montar lo que Mazda te dice.......y además pagando un pico......y además pensando, joer, esto va a retemblar al frenar mañana o pasado....seguro.......hostia, NO MOLA.

Esto es un foro abierto....hostia todos nos hemos registrado porque creemos tener algo en común. Pues aprovechemos
ahora que podemos. Mañana lo mismo Mazda me dice algo...pero nunca he hablado mal de Mazda. Ni lo haré, ni de MAzda ni de ninguna que haya conocido....Bueno sí de Skoda (pero la skoda checoslovaca de los 80 y finales....esos skoda rapid 130 y su capo delantero con apertura lateral como un libro, ese motor atrás.....y esas huelgas de esos paises que mandaban coches sin una biela, o sin un piñón del cambio, o sin un tramo de cableado de luces....

Joder que la pasta es tuya, que seguro que no te la has encontrado....Que el coche es tuyo y que ahí mandas tú.

NO manda Mazda, NO te puede obligar a hacer nada QUE NO HAYAS FIRMADO, como una extensión de garantía, como una hipoteca con cláusula suelo, o un todo incluido en un hotel.....

Claro, te entiendo perfectamente. Yo, en mi caso, lo que digo es que mientras mazda me cubra en garantía el tema de los discos, como así está siendo, pues montaré lo que me pongan. Eso sí, una vez que acabe ésta, y los problemas continúen, ya arreglaré el problema por mi cuenta, tal y como han hecho algunos compañeros por aquí

 

[boecesar]

Si mazda no te resuelve el problema de los frenos de nada te sirve esperar que se te acabe la garantía. Como sistema de seguridad prefiero ir más seguro evitando esas vibraciones. Yo he cambiado discos y pastillas ebc antes de acabar la garantía. Sin contar que te puedes encontrar con otras averías debido a las vibraciones.
Personalmente no me gusta el sistema frenos akebono pero es el que montan. Que es eso de no atornillar el disco freno.
Cuando desmontes las ruedas por cualquier motivo apretar las tuercas con dinamométrica, fundamental.
Las pastillas que traen son duras no lo siguiente. Otra cosa que hacen es rectificar los discos. Debería estar prohibido , sino lo está ya.
Pienso que no pasan el reloj comparador al buje, van a lo más barato primero rectifico, el problema va a volver a salir, luego te cambio discos y pastillas, y cuando quieras volver te dirán que tienes muchos km y que no está en garantía; ya en el periodo final de la garantía.
Es un problema que saben, saben como resolverlo pero no les interesa.

 

[Buffer]

Indicaros que tras 62K voy a cambiar discos/pastillas en la 'casa' (pasando por caja, claro). Tras hablar largo y tendido sobre el problema con el encargado del taller me comenta que efectivamente tienen constancia del problema, que no soy el único (aunque desde Mazda España no lo quieran reconocer)

El caso es que me van a poner junto con las pastillas nuevas una placa anticalórica que en principio debería hacer que disipen más calor que con las iniciales (también me indican que la composición de la pastilla ha cambiado)

Así que a ver si tenemos suerte y no se vuelve a repetir el problema.....

Saludos.

 

[DazaboM6]

Indicaros que tras 62K voy a cambiar discos/pastillas en la 'casa' (pasando por caja, claro). Tras hablar largo y tendido sobre el problema con el encargado del taller me comenta que efectivamente tienen constancia del problema, que no soy el único (aunque desde Mazda España no lo quieran reconocer)

El caso es que me van a poner junto con las pastillas nuevas una placa anticalórica que en principio debería hacer que disipen más calor que con las iniciales (también me indican que la composición de la pastilla ha cambiado)

Así que a ver si tenemos suerte y no se vuelve a repetir el problema.....

Saludos.

Si pasas por caja, dile que te pongan los discos del CX5. Créeme que no te vas a arrepentir.

 

[DJose7]

Indicaros que tras 62K voy a cambiar discos/pastillas en la 'casa' (pasando por caja, claro). Tras hablar largo y tendido sobre el problema con el encargado del taller me comenta que efectivamente tienen constancia del problema, que no soy el único (aunque desde Mazda España no lo quieran reconocer)

El caso es que me van a poner junto con las pastillas nuevas una placa anticalórica que en principio debería hacer que disipen más calor que con las iniciales (también me indican que la composición de la pastilla ha cambiado)

Así que a ver si tenemos suerte y no se vuelve a repetir el problema.....

Saludos.

Hola, ¿Podrías comentar en qué concesionario te han atendido?

 

[Buffer]

Buenos dias,

Os adjunto una imagen de la pastilla-pinza nueva y de lo que 'creo' es la placa termica que han puesto para que disipe algo mejor el calor:


Esperemos que haga algo....

 

[Buffer]

Hola, ¿Podrías comentar en qué concesionario te han atendido?

Grupo Gil.

 

[DazaboM6]

Buenos dias,

Os adjunto una imagen de la pastilla-pinza nueva y de lo que 'creo' es la placa termica que han puesto para que disipe algo mejor el calor:
Ver el archivo adjunto 7607

Esperemos que haga algo....

Es una manera de colarla como hacen muchos concesionarios para justificarse. Piensa una cosa, ¿qué fundamento tienen para decirte que una chapita ahí va a disipar el calor? Un disipador es un sistema que toma el calor de un medio y los transmite a otro, aumentando la superficie de contacto con el segundo para que el flujo de calor sea lo mayor posible. Sin ese aumento de superficie de contacto lo único que hace es poner trabas al calor que genera la pastilla, ya que la pastilla cede calor al aire ya de por sí de igual forma que lo hace la pletina, solo que ahora el calor tiene que atravesar también dicha pletina, no sé si me explico bien. Dicho de otra manera, es más aislante que agente disipante. No se puede libremente contar a un cliente esta barbaridad, ya que para algo estudiamos en Ingeniera Industrial una asignatura de Flujo de Fluidos e Intercambio de Calor, si no cualquiera sabría estudiar un cambiador de calor. Esto con respecto a las pastillas.

El problema no está en las pastillas, es decir, no te cogen temperatura y te dejan de funcionar o frenar, ese es el segundo cuento del que hablan en el concesionario. Las pastillas, duras o blandas, no dejan de funcionar por temperatura. El problema de la temperatura lo tiene el disco, y poniendo un “disipador” a la pastilla no refrigeramos el disco, no sé si me entiendes. El calor que genera la fricción entre pastilla y disco se reparte entre ambos, pero en el disco, si no se le proporciona un buen sistema de enfriamiento puede acabar perdiendo el templado, con lo que acaba deformándose por dilatación del material.
Este es el mayor problema de nuestros coches, que el sistema de frenado no está dimensionado ni al coche por lo que genera más calor que otro, ya que no frena como por ejemplo el modelo nuevo con disco de 320 mm, que ya algún usurario a reportado que frena más, ni se ha estudiado la manera de refrigerar el conjunto aportando aire fresco al buje. Modelos anteriores como el del 2005 mío, tenía en el paso de rueda una rejilla delante que algo de aire hacía que entrara. Modelos alemanes tienen conductos directos desde la rejilla a los pasos de rueda para refrigerar los frenos, y aquí nos encontramos con un sistema pequeño ya, que debe generar calor sobreesfuerzo al ser pequeño y encima le sumamos que le cerramos todos los huecos que le meten aire fresco. Pues ya me dirás qué conseguimos!

Por eso, los discos del cx5 son los únicos de serie que creo que funcionarán algo mejor, al estar algo más refrigerados y tomar aire del exterior de las llantas.

Los EBC a mi hasta ahora no me van mal, tienen un canal de disipación central mayor con lo que pasará más cantidad de aire por vuelta que los de serie, aumentando algo también la superficie de intercambio del interior del canal.

Siento el tocho, al fin y al cabo, lo que vengo a decir es que disipar el calor no es decir, toma chapita, si no sería muy sencillo hacer frenos deportivos para marcas como AP Racing, Brembo y demás.

 

[Buffer]

...tengo claro que esa chapita hará poco, pero si veo que hace nada o que se vuelven a alavear los discos de nuevo entonces tomaré alguna otra medida. Tengo claro que es un problema de diseño así que pocas opciones tenemos. También quiero decir que exceptuando esto estoy muy contento con el coche. Por ahora....

 

[DJose7]

Grupo Gil.

Muchas gracias, al menos te han reconocido que el problema existe...

 

[DJose7]

Es una manera de colarla como hacen muchos concesionarios para justificarse. Piensa una cosa, ¿qué fundamento tienen para decirte que una chapita ahí va a disipar el calor? Un disipador es un sistema que toma el calor de un medio y los transmite a otro, aumentando la superficie de contacto con el segundo para que el flujo de calor sea lo mayor posible. Sin ese aumento de superficie de contacto lo único que hace es poner trabas al calor que genera la pastilla, ya que la pastilla cede calor al aire ya de por sí de igual forma que lo hace la pletina, solo que ahora el calor tiene que atravesar también dicha pletina, no sé si me explico bien. Dicho de otra manera, es más aislante que agente disipante. No se puede libremente contar a un cliente esta barbaridad, ya que para algo estudiamos en Ingeniera Industrial una asignatura de Flujo de Fluidos e Intercambio de Calor, si no cualquiera sabría estudiar un cambiador de calor. Esto con respecto a las pastillas.

El problema no está en las pastillas, es decir, no te cogen temperatura y te dejan de funcionar o frenar, ese es el segundo cuento del que hablan en el concesionario. Las pastillas, duras o blandas, no dejan de funcionar por temperatura. El problema de la temperatura lo tiene el disco, y poniendo un “disipador” a la pastilla no refrigeramos el disco, no sé si me entiendes. El calor que genera la fricción entre pastilla y disco se reparte entre ambos, pero en el disco, si no se le proporciona un buen sistema de enfriamiento puede acabar perdiendo el templado, con lo que acaba deformándose por dilatación del material.
Este es el mayor problema de nuestros coches, que el sistema de frenado no está dimensionado ni al coche por lo que genera más calor que otro, ya que no frena como por ejemplo el modelo nuevo con disco de 320 mm, que ya algún usurario a reportado que frena más, ni se ha estudiado la manera de refrigerar el conjunto aportando aire fresco al buje. Modelos anteriores como el del 2005 mío, tenía en el paso de rueda una rejilla delante que algo de aire hacía que entrara. Modelos alemanes tienen conductos directos desde la rejilla a los pasos de rueda para refrigerar los frenos, y aquí nos encontramos con un sistema pequeño ya, que debe generar calor sobreesfuerzo al ser pequeño y encima le sumamos que le cerramos todos los huecos que le meten aire fresco. Pues ya me dirás qué conseguimos!

Por eso, los discos del cx5 son los únicos de serie que creo que funcionarán algo mejor, al estar algo más refrigerados y tomar aire del exterior de las llantas.

Los EBC a mi hasta ahora no me van mal, tienen un canal de disipación central mayor con lo que pasará más cantidad de aire por vuelta que los de serie, aumentando algo también la superficie de intercambio del interior del canal.

Siento el tocho, al fin y al cabo, lo que vengo a decir es que disipar el calor no es decir, toma chapita, si no sería muy sencillo hacer frenos deportivos para marcas como AP Racing, Brembo y demás.

Je, je, je... Los ingenieros de Mazda se esfumaron, hicieron huelga cuando se explicaba en clase la Máquina de Carnot...

 

[DazaboM6]

Je, je, je... Los ingenieros de Mazda se esfumaron, hicieron huelga cuando se explicaba en clase la Máquina de Carnot...

‍Probalemente! O los licenciados en económicas que aprobaban el proyecto les dijeron, esto nos vamos a gastar en frenos? Hay que bajar el presupuesto! Jeje

 

[Chusmazone]

Solo comentaros que tras enviar una queja formal a Mazda España sobre este tema su contestación oficial ha sido:

"blablablabla.....no existe razón alguna para determinar que existe un fallo de producto, sino que el alabeo que presentan los discos de su vehículo se deben a agentes externos y el natural desgaste del material....."

¿El natural desgaste del material? No uso prácticamente los frenos (intento tirar de freno motor manteniendo las distacias) y casi siempre kilometros de carretera.

Finalmente cambiaré discos y pastillas con menos de 60.000 km (llevo ya más de 10.000 con vibración) y tras un pulido/rectificado a los 20.000.

Saludos.

Menudos listos...ellos sabrán..desde luego ni en redes sociales ni en mi entorno diario recomiendo esta mierda de marca a nadie.